חג שמח
קורא פה כבר כבר קצת מעל חודש... אנחנו זוג, פלוס 3 ילדים וגרים בשרון.

התגלגלתימלפה בגלל כל מיני תחושות של שחיקה.. זו שאיתי היא חברה אבל קצת פחות מפעם, הסקס אחלה אבל פחות מפעם העבודה סבבה אבל קצת 0חות מפעם ןכו

חשבתי להתייעץ ולדבר אבל מקריאה פה, עלתה אצלי ההרגשה שסהכ מדובר בפורום בוגדים בוגדות.
אני לא בא להעביר ביקורת אישית.. אבל מה יותר קל מלבגוד?
במקום עבודתי כמה מאות אנשים. אשתי עצמאית וכנראה יכולה לעשות מה שהיא רוצה
אבל בגידות?
כשיש לכם ילדים??
לזרוק הכל רק כי התחשק לכם לז.. ן מישהי אחרת?
או מישהו אחר?
להכנס לספין כלכלי, לחלק את החברים ל2 מחנות, לפגוע במשפחות המורחבות ולשרוט את הילדים כי ראיתם איזה כוסית?
או כי בעלך ב20 שנה האחרונות לא מלהיב אותך כמו פעם??

אז אני אישית למדתי המון פה.. למדתי שהבעיות שלנו הן סהכ שחיקה טבעית, ולמדתי מה אני בטח לא רוצה לעשות.

לא חושב באופן אישי שצריך לסקול מישהו בכיכר העיר כמו חלק ממהתבטאויות פה
אבל בהחלט חושב שפורום תומך ואחראי היה מייעץ פה תמיד לנסות להישאר.. למצוא דרך.. להרגיע את הליבידו המשתולל והרצון למצוא זיון ולהחליף אותו קצת בערכים כמו משפחה.
ממש כאב לי לקרוא פה על כאלו ששנים כבר בוגדים ובוגדות בבן הזוג ויותר כואב לשמוע את המחיאות כפיים מהקהל. חןשב שיש הרבה פחות מקום לתמוך בבוגדים ושהמעשה הנכון יותר הוא לתת להם סטירה( מילולית) ולנסות לכוון אותם שלא להשליך ולפגוע בככ הרבה אנשים ובעיקר שוב, בילדים( גם אם הם כבר בני 20... זה עדיין שורט ופוגע).
ולגיטימי לפרק אם באמת הכל לא הולך ויש אלימות בקשר או שבאמת הסבל הוא בלתי נסבל

אבל תקומו, תהיו גברים( או נשים), תפרדו
ןאז תלכו לשכב עם מי שבא לכם. זה לא הוגן והגון כלפי הנשים והבעלים לשכב עם מישהו אחר בזמן שהצד השני סומך עליכם.
מקומם ובעיקר כואב לקרוא על ככ הרבה קרעים.

חג שמח לכולם

אביהו, אתה שוב חוזר לתיאורים הציוריים של תנוחות על ארבע במוטל וזה סבבה, אבל זה שלך.
אצלי למשל זה לא הגיע לסקס, כי עצרתי את זה לפני כן, מתוך ההבנה שזה קשר רגשי שנעשה דומיננטי מדיי בחיי על כל המשתמע מכך ולא היה נכון לי מוסרית ומסיבות נוספות. אבל זה היה קשר קרוב והניתוק עדיין קשה. גם אני לא חשבתי שיהיה לי קשר אינטימי עם גבר אחר אבל זה יכול לקרות לכל אחד מסתבר. מה עושים עם זה זו כבר שאלה אחרת וניתוק הקשר הוא האופציה הכי נכונה אבל דורש כוחות עצומים חייבת לומר.
לאורך כל הזמן הזה ניסיתי לטפל בסיטואציה העייפה בבית, כמו שתיארת את זה, אבל באותו הזמן לא היה לי פרטנר למאמצים ועכשיו ממשיכה ועושה ככל יכולתי להפנות את כל האנרגיות שלי לשם והפעם גם בעלי משקיע בכך. קודם הוא לא חשב שקריטי להשקיע בזוגיות ומה שהיה היה לו בסדר, היום הוא מבין ששום דבר לא מובן מאליו ולכן מבחינתי קרו גם דברים טובים מכל התקופה הזו. משתדלת להיות אופטימית.

תשמעי אני קוראת את התגובות שלך וכל פעם נפעמת מחדש.
לא פשוט לצמוח מסיטואציה כזו.
אולי באובדן התמימות והאמון משהו משאיר את מערכת היחסים שלהם על הגחלת.
אני לא חושבת שמישהו מתחתן בידיה שיבגוד או שמישהו יבגוד בו. לוקחים מעט כמובן מאליו את העניין הזה. את האמון. 
שמחה ככ עבורכם, מאחלת לכם עוד שנים רבות של ביחד, בטוב, בשיתוף, ברצון, בהבנה שאתם בוחרים כל יום מחדש את הביחד שלכם מתוך שיקולים כנים ולא תכתיבי חברה, פחדים ועוד
אשריכם. 

שלום וחג שמח

לדעתי לא הבנת מה כתבתי.
ברור לי שהכל מתחיל מהרגשה של חוסר במשהו
ורק אחר פתאום, הופס, בלי לשים לב.. בכלל לא שמתי לב שאני על ארבע ומישהו מאחורי
איך הוא הגיע לשם לעזאזל?

ונעזוב רגע את הציניות..
כאמור, הכל מתחיל מחוסר, אני רק טוען שלהוציא מקרים של התעללות. פרופר
ברור שהאינטראקציה יכולה להיות פחות חמימה ולבבית, ברור שבנאדם בן 25 שהכרת עם כלום על הראש רק מאיפה הוא מביא את הבירה הבאה, לבנאדם הזה יש יותר אנרגיות מאשר לאותו אחד, אחרי 20 שנה
כשהוא בן 40-50, עייף מעבודה, שחוק מהשגרה, בלבלו לו את המוח בוסים מעצבנים ופיסית ומנטלית הןא כבר לא בן 20.
אז אין לו כוח. הוא רוצה לשבת ב8 על הספה ולראות חדשות בשקט כי מחר אותם המעצבנים בעבודה שוב יבלבלו לו את המוח אחרי שהילד התעורר 4 פעמים בלילה.

מה בעצם אמרת?
אמרת שזה בסדר... נמאס לגברת ממנו, אז פתאום כל מה שרע מתחיל לצוף
ועל הדרך ההוא מהמשרד ממול( שכנראה רק רוצה לזיין אותה כי גם לו קצת נמאס מאשתו או שהוא רווק או גרוש)
ברור שהוא מחייך יותר
ומתעניין יותר.

ואז... הופ.. הפלא ופלא
ה"מסכנה" על 4, בחדר, במוטל כשמישהו בלי מכנסיים מאחוריה.
ברור לי שקשה... אבל אף אחד לא הבטיח לנו גן של שושנים פה, נכון?
הטענה שלי, ושוב שם את אלו שמתעללים בהם באופן שיטתי בצד, הטענה היא שקל לברוח לבחור החייכן כי ההוא בבית קצת עייף.

החוכמה היא לנסות לתת לו להיות עייף 5 ערבים בשבוע ופעם, פעמיים לקיים זוגיות.
הכי קל ללכת לחייכן המקשיב ןהמתחשב מהעבודה.

ברור, ברור. לא התכוונתי לתפוס אותך במילה. זה קשה לדבר עם אנשים בהתכתבויות, זה הרבה טקסטים שבעל פה היו נשמעים אחרת, לכן אני משתדלת לא לתפוס במילה:) לפעמים בורח לי.

תכלת, זה מדויק. על זוגיות צריך לעבוד כל הזמן. אבל מה שאנשים לא מבינים, מה שגם אנחנו לא הבנו עד הפיצוץ של הזוגיות שלנו, זה מה זאת העבודה הזאת? זה לא כמו ללכת לעבודה. זה לא ליצור יש מאין כל מיני דייטים או להכריח את עצמך להתחשב או לעשות כל מיני דברים. במקרה כזה, הזוגיות שלכם כנראה מתה או לפחות גוססת. כשיש אהבה וחברות, זה לא מרגיש כמו עבודה ולא מדובר על פעולות מאומצות.
אלה היו חלק מהטעויות שאנחנו עשינו, ובמשך הרבה שנים הן לא הובילו לשומקום, חוץ משיפור זמני של כמה חודשים או תחזוקה שמנעה התדרדרות חמורה יותר. זה עזר, אין ספק, זה נתן לנו כמה שנים טובות. אבל זה לא מה שהרים אותנו באמת ושינה את המציאות שלנו. זה עדיף על כלום אמנם, כי אפשר לשפר את התקשורת ולחיות יותר בכיף, לגלות סקס מעניין ביחד, להישאר קרובים. אבל בלי שינוי תודעתי ועבודה עצמית, זה לא באמת זה. כמה אנרגיות לא טבעיות בנאדם יכול לגייס, כדי לתחזק קשר שכבר נהרס כל כך, ויש בו משקעים ותהומות? יכול במידה מעטה, ולא לאורך זמן. זה מעייף.
מה זה אנרגיות כן טבעיות? אלה שהיו שם בתחילת הקשר, כשרציתם לעשות הכל אחד בשביל השני, כשרציתם לבלות כל רגע ביחד, כשרציתם לחגוג את האהבה שלכם בכל דרך, אחד עם השני, במפגשים עם חברים, בחוץ, בפנים, בשגרה ובחג. האדרנלין הזה, שאולי כבר פחות זכור לך עם בעלך, ואולי זכור לך מהרומן שלך, הוא התאהבות.
ישנם זוגות שעוברים את שלב ההתאהבות, נניח אחרי שנתיים, ומצליחים למנף אותה לאהבה ותשוקה מתמשכת, לחברות וחיי שותפות שמבוססים על אהבה, כי הם היו גאונים להבין בעצמם, או שהתמזל מזלם לראות זוגיות אוהבת אצל הוריהם - איך ממשיכים אחרי השלב הזה להחזיק קשר רומנטי לאורך שנים, תוך שימוש באנרגיה הראשונית הזאת, שהיא מאוד חזקה ונקייה מבעיות. כך שגם כשהיא נעלמת, ההרגלים התבססו, ורגשות עמוקים יותר ואינטימיים מתפתחים לצד התנהגויות זוגיות טובות ומוצלחות.
ויש אנשים, שלא הייתה להם דוגמה כזאת מבית, ולא התייעצו עם איש מקצוע בזמן, ולא קיבלו הדרכה איך לכל הרוחות ממשיכים כשההידלקות נגמרת. רבים מהם ייפרדו אחרי שנתיים, כשההתאהבות תחלוף וההרגלים המעצבנים ייכנסו לתמונה. וחלקם יחליטו משום מה להתחתן בתוך המציאות הזאת, ולצערי לא יחזרו אף פעם לאותה הזדמנות *כמעט* חד פעמית, של לנצל את ההתאהבות הראשונית שלהם לבניית זוגיות יציבה ותקשורת פתוחה.
למה "כמעט" חד פעמית?
כי אלוהים נתן לנו את המשברים, ומשבר הוא הזדמנות להתחלה חדשה. לפעמים משהו קורה, למשל, הבעל שלי מחליט להיות מטומטמם ולהמר על המשפחה שלנו ולבגוד בי. אבל אז אנחנו נשברים לגמרי ויכולים להיבנות מחדש.
את ההתאהבות המחודשת שלנו לקחנו בשתי ידיים, הלכנו לייעוץ וזה בדיוק מה שנאמר לנו שם: קיבלתם הזדמנות פז לחזור 20 ומשהו שנים אחורה, לקחת את האנרגיה הזאת של ההתאהבות, ולהיכנס הפעם בדלת השנייה, עם כל הכלים שלא היו לכם אז.
את יודעת, עברו 3 שנים ואנחנו כל הזמן עובדים על הזוגיות, וזה אף פעם לא מרגיש כמו עבודה. זה מרגיש כמו הדבר שהכי בא לנו לעשות עכשיו. ואנחנו לא עוצרים לחשוב על זה, ולא "משתמשים בכלים שלמדנו" כי זה מה שצריך, אלא פשוט כי זה סט ההתנהגויות שיש לנו היום, אין משהו אחר.

לאאאאא

ברור שלא התכוונתי לזה ככה (יצא רע, מודה!).


 יצא מפגר לגמרי.קבלי ביטול.
(הכוונה המקורית הייתה בהתייחסך לכך שיש כאלה שמעדיפים לא לדעת, אבל שכחי מזה, הרבה יותר קל מלהסביר).

צריך עצה, לקרוא משפט כזה ממך זה שיא האבסורד.
אני יודעת על בשרי כמה שזה כן כואב, זה הכי כואב. זה היה החלק הכי נורא והכי כואב והכי מתסבך.
ומה שמצחיק, זה שעבורך זה היה כל כך כל כך כואב, שזה היה ממש בלתי נסבל, אני זוכרת את התיאורים שלך, כל כך בלתי נסבל, שהיית חייב לעזוב אותה ואת הבית.
אז רק הרשה לי לתקן אותך פה, אם אפשר.

סיכמת זאת יפה- מצב זיפת. לכל הצדדים. 
כל פנייה שתבחר היא קשה ומצריכה תעצומות נפש.
לכן ממשיכים לקיים ״סטאטוס קוו״. מחליטים לא להחליט. כמו יושב על הגדר. הוא החליט להמשיך לשבת. זה מה שנכון לו. עד שיבשיל.
עד שכל אחד ואחת מאיתנו תבשיל/יבשיל או שזה יתפוצץ לנו בפרצוף.
וכזה מתפוצץ זה מזרז את תהליך ההבשלה בעל כורחינו.
אף אחד לא לימד אותנו (אותי לפחות) שזוגיות זה דבר שצריך לעבוד עליו תמיד. בכל רגע נתון. שיש דברים חשובים, חברות, שיח פתוח, כבוד, הדדיות.
החברה מקדשת סימליות ומרדף אחר מסלול מסויים.
צבא, לימודים, עבודה, להתחתן, ילדים. 
אתה מוצא את עצמך בתוך זה בלי שבאמת הגעת עם ארסנל הכלים המתאימים וצריך להתאים את עצמך תוך כדי תנועה. אנשים משתנים. מציאויות משתנות. ״בנו״ אותנו ככה שננעל על מוסד הנישואים והמשפחתיות וכל מה שחורג מעט מזה ישר מקבל ביקורת צולבת. מה אין לכם ילדים עדיין? מה אתם לא רוצים ילדים? מה את עדיין רווקה (בטח משהו לא בסדר איתה), תפקידים בין מגדרים ממשיכים להיות פטריארכליים.
השתלכויות ללא רסן באנשים עם דיעה שהיא שונה ועוד.
הפורום הזה הוא מיקרוקוסמוס של החברה.
אנשים טועים, אנשים סורחים, כמה באמת אנחנו מוכנים להושיט להם יד לעזרה על מנת שיוכלו לתקן את המעוות? 

שורה תחתונה, סתם מצב זיפת.

במצב כזה צריך לתת ללב (בעיקר) להחלים.

או על ידי עזיבה, לפתוח דף חדש/פרק ב' וכו וכו

או על ידי זה שנשארים ומנסים להילחם/לאחות, בנחה שיש על מה.

ואם לקחת את מה שאתן כותבות, כולכן, אייבי, פסיכולוגית, תמר, רביטל..

אז בעצם אין כמעט סיכוי.

אלא אם כן יש צד שלא יודע, ומה שלא יודעים לא כואב.

זו הכותרת

הכרנו כשהיינו בני 20 ועוד כמה שנים.
זו היתה התאהבות

תמר

הפתעת אותי עם הטוויסט בשאלה שלך.

אבל לא. הכרנו שהיינו בני 20. ילדים. זו הייתה התאהבות.

לפי דבריך אם כך, עניין הזיון בכלל לא רלבנטי.
לפי מה שאתה אומר, גם בתחילת הקשר עם אשתך יתכן וכל מה שרצית הוא (סליחה) רק לזיין. ואח"כ הגיע השאר.

אני חושב שזו הבעיה של כל מי שהתאהב. גבר או אישה (בוגד/בוגדת אם תרצי),
להשקיט את זה כבר לא באמת ניתן, לא משנה מאיזה צד.

השאלה היא אם אפשר בכלל להחזיר אמון? ויותר מזה, אם כן אפשר להחזיר אמון, איך עושים את זה, כשבן הזוג שהתאהב לא באמת יכול להשקיט את זה.

ולגבי. אומרים שניים לטנגו? גם אם עוד לא מיפיתי סופית את הסיטואציה הספציפית שלי, אז אין ספק שלי (ולכל אחד אחר לצורך העניין), היה חלק בזה. גם אני הייתי חלק מהנישואין האלה.
עוד לגבי? לאט לאט כבר מתחיל להיות לי אכפת פחות מה בדיוק הביא אותה לזה. היא עשתה את השיקולים שלה. מבחינתי בזה זה נגמר (אבל ברור שייקח לי עוד זמן להשלים עם זה..).

אבל הדרך של להתאהב במישהי אחרת ולבגוד, כי לא קיבלתי את (כל) מה שרציתי, זה בדיוק מה שלא צריך לעשות.  (וכמו להרבה אחרים בפורום ובכלל, גם לי היו הזדמנויות). 

חיות? שלוף מהמותן שלי זה אחרי שאחרי  שנתיים באותה קורת גג אחת אחרי שעוברים לחיות עם המאהב/מאהבת (ואני מתאפק לא לכתוב שהרבה פחות) כל החיות תחזור למקום נמוך יותר ממה שהיא הייתה במערכת הנישואין.

בעיני לפחות, זו שגיאה.

אין לי ספק שגברים מתנהלים וחושבים אחרת.
אצל חלקם זיון הוא רק זיון. זיון הוא כיבוש עוד הרבה לפני הרצון למגע, חיבוק ליטוף וכו.
ייתכן, שזה הדבר הראשון שהם רוצים. ונניח וכן, אז?
זה עדיין לא אומר שזה מה שאני רוצה.

לא הייתי צינית. אני באמת חושבת שקשר כזה גוזל המון אנרגיות וברוב המקרים לא באמת יוצא מזה תכלס. לא יוצא מזה משהו ״אפקטיבי״.

אני חושבת שברגע שהתאהבת נורא קשה להשקיט את זה. נורא קשה ל״התחרות״ בבן זוג שאין לו רגש כזה. והתאהבות חולפת מתישהו ואז מתפתח רגש אחר, לא יודעת אם לקרוא לו אהבה. אבל אחר.
תלוי כמה מתדלקים את הדבר הזה.
וכן, זה קשה מאוד מהמון סיבות. 
הגבר הזה גורם לאישתך להוציא מעצמה צדדים שהיא כנראה אוהבת ומבסוטית מהם.
הוא גורם לה להרגיש משהו שהיא אוהבת מאוד והיה נסתר, אולי, לא קיבל ביטוי מספיק.
ועכשיו אומרים לה כביכול. תסתירי חזרה הכל. הדבר הזה שגורם לך הנאה ותחושת משמעות וחיות. תזרקי לפח. תחזרי להיות כלי שרת. פונקציה. 
אז שאלה אלייך חזרה, איך ביכולתך להבין ממנה מה זה שגרם לה לתחושות האילו? לנגוע במעיין הנעורים? 
זו היא שצריכה ״להתעורר״ ולהבין איך היא רוצה לחיות ובאיזה אופן. 

מנקודת מבט גברית, זה לגמרי מתחיל מסקס, אל תטילו בזה ספק, אפילו לא לרגע. ברור שגם יש רגש וצרכים אחרים כמו רצון לחיבוק/שיתוף ואפילו התאהבות בהמשך, וכו וכו, 

אבל מנקודת מבט גברית זה מתחיל משם.

תמר- אהבתי מאוד את החדות שבתשובה שלך. היא לא קלה.

תכלת- שאלה. אם אני מבין אותך נכון, אז מה שאת אומרת זה שברגע שגבר התאהב באחרת, למעשה לאשתו אין סיכוי אמיתי? כלומר. לא יעבור לו? ואם לא יעבור, כמו שאת רואה את זה, ככה זה גם מהצד הנשי של העניין?

לגבי החלק הראשון של התשובה שלך, לא ירד לי האסימון אם היית צינית או לא. אבל במידה וכן, אין שום ספק שבתוך כל התהליך הזה כל הצדדים (כולל אני) עושים צעדים שגויים/לא אפקטיביים וכו. מאוד קל לטעות.

וסתם כהערה כללית (כתבתי כבר בפוסט הקודם), לא יודע אם זה שווה את זה.. לא חושב..

אה הבנתי אותך. וואו. וכל הכבוד לך. זה מעיד על כך שאתה מספיק מעריך ובטוח בעצמך.
אתה בהחלט שווה זה מעשה שלוקח אנרגיות למקום אחר, לא אפקטיבי. 
אבל זה פשוט קורה. אני יכולה להמשיך ולכתוב ולתאר לך דברים - לא הצדקות- של התחושה הזו.
אבל עד שלא תחווה בעצמך לא באמת תבין. 
כשתתחיל פרק ב ותמצא לך זוגיות ראויה, אם יתאפשר ותתאהב, אתה תבין שממרום גילינו ההתאהבות הזו חזקה, היא מושכת אותך כמו עיוור. 
באמת שבשכל הבנתי דבר או שניים, למעשה פאטתי, בהתחלה אחרי שהכדור שלג כבר התגלגל חשבתי לתומי שאולי נוכל יחד לצאת מהזוגיות שלנו ולממש אחת משלנו. זה כדור שלג שהמדרון שלו חלקלק ככ.
ולשאלך. אם הייית שואל אותי לפני שלוש שנים או לפני הייתי אומרת לך שהייתי נפגעת עד עמקי נשמתי. שזה מעשה נפשע, שלא יודעת איך יהיה אפשר לשקם אמון. זה הדבר הכי קשה בכל העסק הזה. איזה חיים אילו לפקפק בכל פיפס של הבן זוג שלך? הביטחון העצמי שלי היה נוחת לקרשים ובעיקר הייתי מנסה להבין מה יותר טוב בה מאשר בי. 
היום, הייית עונה לך שלפעמים לא מדובר על מישהי יותר טובה (בכל אספקט), אלא ברצף של אירועים פיזיים וריגשיים הייתי מנסה להניח לו, להבין בעצמו אם זה מקסם שווא או אהבה אמיתית. ואם כן. אין לי דרך להלחם בזה. ככל שאלחם זה רק ירחיק אותו יותר. וברור שהייתי נשברת ובוכה ועצובה. 
זה אף פעם לא כיף להיות דחוי.

כל מי שחושב שרומן בשביל גבר הוא בעיקר לשם זיון טועה בענק.
לנו היו הזדמנויות שהייתי בטוחה שזה יקרה (כי הוא גבר והם רוצים את זה נכון?) ולא. הוא העדיף לדבר. העדיף לחבק. העדיף סתם לשכב צמוד וללטף. ונדמה לי ששמעתי זאת בעוד כמה סיפורים כאן. ולא, אין לו שום בעיה במין. הוא גבר גבר והיה לנו סקס מדהים.
אז למה בכל זאת? כי זה ממש לא מהות העניין. זה אפילו מאד שולי. הרבה אחרי חום, עניין, אכפתיות, צחוק ועוד ועוד.

הרשה לי לענות.
לו בעלי היה מספר לי כי התאהב במישהי אחרת וניהל עמה רומן, לא הייתי נשארת. גם לו לא היה עוזב. אני לא חושבת שאדם שאוהב מישהו אחר, וזה לא משנה אם זה גבר או זו אשה, יכול לחזור להתאהב בבן הזוג שלו.
יש כאן אנשים שניהלו רומן במשך תקופה מאד ממושכת ומסיבה כזו או אחרת זה הסתיים ועכשיו מנסים "לחזור הביתה" (ואני בינהם).
בעיניים שלי, מניסיוני, כל חזרה כזו הינה רק מתוך שיקולים של כדאיות או לחילופין מתוך פחד.
ולכן, צר לי תכלת, איני חושבת שאחרי שאהבת אדם אחר במשך 4 שנים תוכלי עכשיו לחיות עם בעלך ולהיות במקום של שמחה. מקום בו את חשה שלמה עם עצמך.
ולכן, צריך עצה, אם אחזור שוב לשאלתך, עם כל הצער והכאב הייתי משחררת אותו.

הי תכלת,

אמרתי שיש מצב שאני ליבראלי מדי? גיליתי על עצמי שאפילו על בגידה הייתי מסוגל לסלוח, בתנאי שזה היה עובר. לא עבר? אני עזבתי. יש גבול, אפילו לי.

אבל זה אומר שאני לא מגדיר אתכן/אתכם כבוגדים. עזבי גם הגדרות של חיים כפולים כן או לא. לא מעניין. לא רלוונטי (מבחינתי). כמו שאני רואה את זה, זה להשקיע מאמץ בכיוון הלא נכון.

פשוט עובדתית, הדבר הזה/המעשה הזה, דופק כל כך הרבה מעבר, שחבל.. זה פשוט לא שווה את זה.

למה אני נשארתי כ"כ שנים במצב הזה? התשובה פשוטה. פחד אלוהים לעזוב, פחד אלוהים לפרק משפחה (ואני ממש לא מהמפחדים אם
זו ההגדרה).

אבל אני שואל אותך. 

אמרת שבעלך ישר היה עונה שכן. ואפילו מוסיף משלו.

נניח שהוא היה יושב איתך היום בערב, אומר לך שהוא התאהב במישהי אחרת, ואולי אפילו אומר לך שהוא שכב איתה/זיין וואטאבר. ושהוא רוצה לעזוב את הבית.

איך נראה לך שהיית מגיבה? 

צריך עצה, ברור שפספסנו. אנחנו חיינו/ חיות חיים כפולים. 
ברור שלי בעלי היה עונה כן ואף מוסיף משלו.
שום בגידה לא מוצדקת. צר לי שחשבת שאני מהסה להצדיק את זה.
אין פה מניע או כוונת מתכוון. יש פה קו מוסרי שנחצה מסיבות כאלה ואחרות. 
אכתוב שוב, למקרה שפספסת תגובה שלי לעדי שם בדוי.
האחריות להחלטות היא שלנו הבוגדים. לנהל משבר בנישואים זו אחריות אישית. לא ניהלנו את זה נכון והגענו למצב הזה. 
צר לי באמת. ממעמקי נשמתי. 
שה הרגשה מחורבנת להרגיש דחוי, להרגיש שלא רוצים אותך כבר, שהגיע ״מטאטא חדש״, זה אכזרי, זה לא סימפטי, זה לא הוגן. אבל זה מה שקרה.
אם יש בך מקום לסליחה, מקום לרצות לתקן. אם יש את האפשרות להתעלות מהפגיעה האיומה, הכעס, העלבון. כל תחושותייך מוצדקות הן. 
אבל אתה כבר מבין, לטנגו צריך שניים. החיים מורכבים הרבה יותר.
וממה שהבנתי אתה עדיין לא יודע שבוודאות שאישתך בגדה בך בגבר אחר, או תפסת אותה בשעת מעשה. האפ זה משנה מה סיבת השרש לתחושות שלך מזה שלוש שנים? לקור, לניכור?
תשאל את עצמך (לא מביקורת) מדוע נשארת שלוש שנים בקשר כזה? מדוע לקח לך שלוש שנים?
ותרשה לי לענות, כי זה תהליך, זו הבנייה, כי יש עדיין תקווה, כי קשה להתסכל למציאות בלבן של העיניים ולהבין שזהו. הלך קפוט. 

כל מילה בסלע! 
וואוו, וואו ועוד אחד לסיומת. וואו!
אסתר פרל אלופה בעיניי. כמה שמעתי את ההרצאות שלה ביוטיוב...
תודה ששיקפת את הצד הזה

אתן ממש, אבל ממש מפספסות!

אם היו שואלים את הבעלים שלכן, אם חסר להם קצת הומור? אם קצת לא יבש להם? קצת רגיל מדי?
קצת אישה שמציקה בבית? קצת חוסר חום? קצת הרבה בדידות? שגם להם חסר ריגוש?

מה אתן חושבות שהם היו עונים? אני מבטיח לכן, שעל רוב השאלות הם היו עונים שכן.

ואז? בגידה מצד הגברים הייתה מוצדקת?

לפי הפרמטר הזה, ועם איך שהיה לי קשה (עדיין!) אז אני הייתי צריך לXXX כל מה שזז, ולא עשיתי את זה. (ושוב, אצל גברים זה לXXX, לא משנה איך כל אחד יעטוף את זה).

אם זה המניע שלכן, אז בבסיס של הדברים  אני לא שופט, יש מצב שאולי אפילו ליבראלי מדי, אבל סורי, אתן ממש מפקששות.

ההוכחה? אתן פה בפורום, הבעלים של רובכן או כולכן לא תפסו אותם, ורוב הקיטורים הם על המאהב (כל אחד בשמו הרלוונטי), ואז למה, אחרי שנפרדתם מהמאהב, עדיין צריכות לחזור  לבעלים אפורים..

אז נכון, אתן מתארות בצורה קרובה למושלמת את הרגשות שלכן, למה לא קל בבית, למה לפגוש מישהו אחר במשרד זה תהליך הדרגתי, ומפרגן, ומדגדג, ולפתוח את הלב, ולפתח רגשות, והכול לאט לאט, בלי להתכוון.

ואין לי ספק שזה בלי להתכוון.

אבל בדרך, אתן מפספסות משהו הרבה יותר משמעותי.

סורי (בעצם לא בטוח שסורי), אבל זו דעתי. 

אביהו, אתה כל הזמן הולך למקום של "לזרוק הכל בשביל זיון" (אולי בשביל להוזיל ולהשטיח את זה עבור עצמך שיהיה יותר פשוט להבנה), אבל הרבה פעמים זה לא בשביל הזיון ולפעמים לא כולל בכלל זיון, כתבו לך את זה כאן ואתה מתעלם מכך. הסקס הוא לא העיקר וזה בולט מהסיפורים כאן. אולי אצלך בבית יש תקשורת טובה וקשה לך להבין מה זה לחיות בבדידות לצד בן זוג שאין איתו אינטראקציה (שמחים בשבילך), לא מדובר כאן בשחיקה ועצלות פשוטה מלהתאמץ לתחזק זוגיות, אלא אנשים מתארים כאן תקופה ממושכת של חוסר קשר, של עקיצות, ניכור וכאב לב. נשים כאן מתארות שלאורך שנים הן הרגישו בלתי נראות, בלתי מוערכות והיו צמאות למישהו לשוחח איתו, מישהו שיתעניין בהן. ברוב המקרים ניסו להציף מול הבעל אך ללא הועיל. לתוך המקום הזה נכנס קשר עם אדם שגם אצלו הצרכים האלה לא מסופקים והם משלימים זה לזה חסכים רגשיים בעיקר. נוצר קשר חברי שמעמיק. לא רצים למיטה, אביהו, אלא משוחחים בעיקר. באיזשהו שלב זה הופך לרומן בלי שהתכוונו, ובלי הצהרות או הכרזות וכשמתאהבים אז קשה מאוד לחתוך משם ותיק תק להתגרש מבן הזוג. זה תהליך הדרגתי ואיטי שאנשים נסחפים אליו במקרים רבים לא במזיד ולא מתוך כוונה ליציאה לחיפוש עם מי לבגוד בשביל זיון. בעיקר לא מצידן של נשים (מבלי להכליל). מעבר לכך, אסתר פרל המבריקה מדגישה שגברים בוגדים כדי להישאר בקשרים ונשים בוגדות כדי לצאת מהם.. נראה לי שזה מסביר הרבה מהדינמיקות שמתוארות כאן ושברוני הלב. וכך נוצר הבלגן הזה של בגידות במקום "לקום ולעזוב כמו שצריך".
ולגבי העובדה שהדברים האלה קורים ויקרו למרות הסיכון המובן, זה כבר קשור בין היתר לכך שאנשים מתחרטים על מה שלא עשו יותר מאשר על מה שהם כן עשו (מחקרים!) ולכן אנשים רבים כן מתנסים בדברים כאלה במקרים שלהישאר בסיטואציה הקודמת אומר עבורם לחיות בקיפאון בבדידות ובניכור.

אביהו היקר, זה שבגדתי לא אומר שאין לי את היכולת לתת עצה, שלב היישום הוא הבעיה. לא ההבנה. ומה פירשת כצביעות? 
אתה נתפס שוב ושוב לעניין של הזיון. אם זה היה זיון המצב היה טוב. בוא סהכ זה אותן הטריק. 
ובכל מערכת יחסית יש שני צדדים. להתעלם לחלוטין מצריך עצה, זה לבטל אותו. 
ואם אגיד לך שאני לא בוגדת אלא נבגדת, אז תשנה את יחסך לכתוב? 
לך תהיה טוב לאישתך, ובכל יום מחדש תקום בבוקר ותשאל איך אני יכול להשתפר עוד?
ככה הסיכויים שתגיע לפורום הזה עם אחד מהטטיטלים יהיה נמוך.
אשרך ודרך צלחה

צריך עצה, אני ממש מצטערת שחווית דבר כזה. זה טורק אותך חזק למטה. המון שאלות, דימוי עצמי שמתערער. תחושות של כעס, עצבות, חוסר אונים.
לא מכירה את סיפור הרקע ולא יודעת אם גילית או שאישתך סיפרה לך.
מבינה שהחלטת לחתוך. אני מצטערת עבורך לגבי הפגיעה, ניפוץ הציפייה וההבנה של בית ומשפחה.

זה לא רק ברמה של הפרגון, זה לא המילה או השתיים, זה נשען על משהו שורשי, עמוק יותר.
זה תוצר, סממן של בעיה שהייתה קיימת עוד קודם לכן והושתקה. אם באישיות הבוגד או בקשר הזוגי.
אני יודעת שכרגע הדבר האחרון שבא לי לשמוע זה מה חלקך בעניין. אבל גם אם היה לך רק 5% שווה להבין מהם. כדי שבקשר הבא שלך, יהיה לך קשר אוהב, הדדי, תומך, מפרגן עם תשתית של אמון ותקשורת פתוחה.
אתה כבר לא תקח את נושא האמון כמובן מאליו. אלא כמשהו שצריך לתחזק. ובטח לא את הבת זוג הבאה שלך. 
אני מאחלת לך מכל ליבי לצמוח מהטראומה הזו. ולהצליח לאחות את השברים. 
מחיפושייך אחר תשובות, תזכור שכל אחד הוא עולם ומלואו ומה שנכון לאחד לאוו דווקא נכון במקרה של אחר. תנסה, להמנע מהשוואות. 
הכרתי זוגות שהתגרשו, זוגות שנשארו והצליחו לשקם וזוגות שממשיכים בהחבא. וכמובן זוגות שחרא להם אבל לא יחשבו גם בעוד מיליון שנה לבגוד. 
המושכות לחיים שלך בידייך. ועשית את הצעד הראשון בלנווט אותם. קיבלת החלטה. אשרייך

תראי, די מצחיק מה שכתבת לצריך עצה.
בתור אחת שבגדה את מספקת עצה?
לא קצת צבוע?

בסוף פשוט נמאס לך מבעלך כי כנראה למי שאיתך 20 שנה קצת קשה להתלהב ממך כמו בימים אחרי שנפגשתם אי שם מזמן
נשחקתם יחד מגידול הילדים
ופתאום מצאת מישהו שמחייך אליך.. הכי קל לזרוק את העבר בשביל זיון

גם אם אחכ מצטערים. דמעות תנין לדעתי.
היה ככ חשוב לך( לא אישית.. לבוגד/ת) הבית והמשפחה
הייתם מסתובבים אחורה והולכים.
לא רצים ספרינט ל"שיחה טובה" שמובילה ל"חיוך" שמוביל ל"פרגון" שמוביל לזיון במוטל או במיטה שלו כשאת משקרת לבעלך שאת בעבודה או אצל חברה.
אני חושב שזו התנהגות שצריך להוקיע מהחברה.

ולצריך עצה, אין לי מה לומר לך
נראה לי מה שעברת פשוט מזעזע. באמת, אין לי איך לתאר לך כמה שרע לי לשמוע סיפורים כאלו.
שמח בשבילך שהחלטת ללכת וחושב שבטווח הארוך עשית החלטה נכונה, אי אפשר לחיות עם מי ששיקר בצורה כזו.

לא מסכים עם תכלת שהיה לך חלק כזה ואחר בעניין, אולי כבר לא היתם צריכים להישאר יחד
אבל ללכת להזדיין מהצד זה פשוט ללכת להזדיין מהצד.
אי אפשר למצוא לזה צידוק, זו פשןט התעלמות ועיוות של המציאות.
מקווה שתוכל לפתוח שוב את הלב ולאהוב, כל דבר אחר יהיה הפגיעה הגדולה באמת ונצחון שלה. וזה חבל.
לא מגיע לך.

הי תמר ותכלת,

לטובת תכלת, אז אם להגדיר את זה ככה, אני מהצד הנבגד (משנה לי התוצאה לא ההגדרה).
לקחתי החלטה במישור המשפחתי כאילו היא החלטה עסקית, וחתכתי/עזבתי,
אחרי שהגעתי למסקנה שאשתי כבר לא אוהבת אותי, כי מישהו/משהו ריגש אותה.
מה קיבלתי בשלב הזה?
3 שבועות של גיהנום. קושי אמיתי. ואני עוד רק בהתחלה/הפנמה.
בסוף נעבור את זה. אבל קל זה לא.
חי טוב אובייקטיבית, אבל מנסה להבין/להפנים מה השתבש.
כברהגעתי לתובנה שהתיאור שלך (תכלת) הוא המדויק. ממש מבאס שאת צודקת,
שככה זה עובד, בעיקר כי אין לנו (הבעלים) דרך למנוע את זה.
מגיעים/מגיעות למקום עבודה (בד"כ), מכירים מישהו שקצת מפרגן
בטח יותר מהבעל/אישה שמחכים בבית, ונכנסים לריגוש שזה בעיני יותר פח/סוג של פח.

מה שלא פחות גרוע זה שלפי ההגדרה הזו, אז כל הבוגדים וכל הבוגדות בעצם צודקים (וברור שממש לא).

מה שלומך??
לא שמענו ממך לאחרונה.
איך אתה מרגיש ואיך ההתמודדות? האם נהיה קל יותר? מתעכל יותר? האם אתה חש הקלה? מבין שהחלטת נכון? או ההפך?

תשמע, יכולה לומר לך מנקודת מבטי שלי, כל אישה היא אחרת.
זיון זה הדבר האחרון שעניין אותי וממש אבל ממש לא הסיבה שהגעתי למצב הזה.
זה מתחיל ״משיחה טובה״, אווירה נעימה של תקשורת, צחוק, לא הכרזנו- אוקיי אנחנו עכשיו הולכים לבגוד בבן הזוג. זה מתחיל מסביבה של ביחד (לימודים,קורס,עבודה וכו) ומשם נוצר חיבור, יש מישהו שמעניין אותו לשמוע, יש מישהו שמביע עניין, איכפתיות, שמשתף ונוצר עניין גם שלי ואיכפתיות לשמוע עוד, לדבר עוד, לחלוק עוד. כמו מפלצת רעבה. ורק אחכ הרבה אחכ נוצר רצון למגע, ולאו דווקא זיון. מגע - חיבוק, ליטוף, נשיקה.
שהם בעיני, הרבה יותר משמעותיים מזיון.
זיון נוצר מתשוקה ומהיכרות מעמיקה, נדבך נוסף ״למימוש״ הקשר. לחלוק עוד משהן.
יש אנשים שיכולים רק לזיין. ללא מעורבות ריגשית או צורך בהכנות ריגשיות. אבל יש כאלה שלא.

ניתוק ריגשי מהבעל קורה, בין היתר בגלל דיסוננס קוגניטיבי. ״השחרה״ של הבן זוג והסתכלות על כל הרע שיש בו. מיאוס מהכעס, העוקצנות, הביקורת. שחיקה מדינאמיקה לא טובה. ועל כן אין גם רצון לשתף.
וזה דבר מוביל לדבר...
רבות דובר על ההבדלים בין גברים לנשים. שלגבר יותר קשה לשאת את זה שאישתו בגדה בו באופן מיני ולאישה באופן ריגשי. 


חווית את הצד שבגדו בו? רוצה לשתף?

בחיים לא הייתי מתארת יותר טוב ממה שתיארת במדוייק.
ככה היה אצלי, וגם עם בעלי. המיאוס מהכעס, העוקצנות, החוסר חום ואהבה, כבר אין הומור בבית.
וכו.
ולבחור שפתח את השרשור. שמחה עבורך שגרמנו לך להעריך את הבית.

תכלת,

את יכולה להסביר/לפרט מהצד הנשי את העניין של התאהבות/בגידה בלי זיון? ניתוק רגשי/חוסר רצון לשתף את בן זוג/בעל וואט אבר.

מעניין אותי להבין את הזווית הנשית של העניין הזה.

אצלי כבר לא רלוונטי (עזבתי), אבל עדיין כן מעניין אותי במבט לאחור להבין את הדברים.

מאוד מתחברת למה שכתבת
רוצה להסביר לך שהפורום הזה מורכב מעוד המון אנשים שלא בוגדיםולא יבגדו לעולם בלנד
כמוני כמוך ועוד מלא
פשוט אלה שבוגדים הם בדרך כלל כותבים יותר כאן
כי הם אלה שנמצאים במצב "הכי קשה" כביכול
והם אלה שמנסים לברוח מעצמם
מקווה שיהיה לכולם חג אביב שמח:)...

אביהו, מתחבר למשפט, אל תשפוט אדם בכיסו, בכוסו ובכעסו? 
חשבתי כמוך, באמת. נשבעת. אמרתי שלי זה לא יקרה. ברגע שלא טוב, מה הבעיה- לוקחים את הפקלאות ושלום ביי. ואם יבגדו בי? כנל, זורקת מכל המדרגות. החיים לא שחור או לבן, לפחות לא אצל רובנו. ויש אלף ואחד דברים שמביאים אותנו לקבל החלטה כזו או אחרת. כל אדם מגיע מרקע אחר, מחוויות ילדות אחרות, מעולם פנימי ייחודי לא.
אז אשרייך. תשמח שלא אתה או אישתך הגעתם למצב של בגידה.
ודבר קטן, אתה מדבר רבות על זיון וזיון. ארל'ה לך משהו, גם בלי זיון, להתכתב ולחלוק עם מישהו רגשות ודברים ביום יום יכול להחשב כבגידה. לא צריך להזדיין בשביל זה. וכשזה קורה זה אש בשדה קוצים. התאהבות היא השפעה כימית (מוכחת) על המוח. מקווה עבורך שלא תחווה התאהבות מחוץ לנישואים. או אישתך.
חג אביב שמח

תכלת שלום

קודם כל אמרתי שאני לא שופט.. רק אומר את דעתי.
כל אחד שיעשה מה שנכון לו.
דעתי על אלו שבגדו היא לא רלוונטית, למרות שאפשר להבין בין השורות
לעניין הכימיה, אז כן.. מסכים איתך
חלק ממהתאהבות והכימיה אלו אותם זיונים. והתכלית בסוף של כל בוגד היא להגיע ל"מטרה הנכספת" כי זה שהיא או הוא ככ רצו להזדיין איתו לפני 10-15-20 שנים כבר לא כזה אטרקטיבי.. היעד נכבש.. הבאנו ילדים והעור לא כזה מתוח, השדים קצת נופלים
ובכללי הכי מרגש זה זיון חדש. תשאלי כל גבר בסביבה... הוא יגיד לך שמוכן לזיין כל יום כל היום
מאמין שנשים גם בהן יש את חדוות הריגוש והחידוש אם כי ברמה נמוכה יותר מאצל גברים. ביולוגית.
ולחלוטין מקבל את דבריך וקביעתך שהחלפת מסרונים ושיחות מלב אל לב גם ללא מגע מיני הם בגידה לכל דבר ועניין. את צודקת ואני בטוח שזה מעליב ופוגעני בדיוק באותה מידה אם לא יותר.

לטעמי, גם בעניין ההגעה למימוש היעד את צודקת.
זה לגמרי מגיע משיחה טובה.
אז בואי אספר לך סוד, אני, אישית, כדי לא להגיע למצב הזה
אף פעם לא פוצח ב"שיחה טובה" עם בחורה בעבודה
לא נשאר איתה לעבוד עד מאוחר
לא סוגר את הדלת כשמישהי אצלי בחדר.
אני נמנע מראש. ברור שמישהי בת 30 מושכת אותי פיזית יותר מאשתי. זו ביולוגיה, דארווין, הברירה הטבעית, גברים בנויים להפיץ את זרעם וכל תיאוריה שתרצי. זה מדעי.
ואם הרגשתי פעם שרוצה להיות עם מישהי, וזיהיתי שהיא ידידותית יתר על המידה( כן.. פלירטטתי) מאז פשוט נמנעתי מכל סיטואציה בעתיד שבה דבר עלול להוביל לדבר.

אני לא צדיק גמור, אבל אני מאמין בכל לבי שזה מבזה משפיל פוגע ולא פייר שאלך עם מישהי למוטל בזמן שאשתי מקלחת את הילדים. אז לא מגיע לשם. מנסה ככל שיכול
ולגבי המיאוס וכו, ושוב, אני לא שופט אותך אישית אלא את דמות הבוגד
אז זה ברור.. אם ארצה לבגוד באישתי בקלות אתרץ את זה שלא שכבנו חודש.. והיא בכלל מתיחסת אלי קצת לא כמו פעם וזו החדשה נהדרת.. מחייכת כל הזמן.
ההצדקה תגיע.
אני חושב שפה, לא אחראי ולא נכון לתת לבוגדים תמיכה ואוזן קשבת לצידוקים שלהם למעשה הפסול שעשו

והלוואי שבזה נעשה מעשה יותר טוב ויותר נכון בעולם.

ולשאלתך, מכיר חבר שאשתו בגדה בו ותודה לאל היא כבר לא בתמונה.
גברים בוגדים מכיר כמה וכמה. והם מכירים את דעתי היטב